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KidlokO
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Registrado: 22 Oct 2007
Mensajes: 791
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 El camino del natural player |
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Desde dandy que digo voy a escribir esto, y ensima esta de moda este tipo de post, empesemos....
Antes que nada lo que seguramente trae muchas dudas y discuciones es el termino natural game, ¿puede ser compatible un conjunto de habilidades aprendidas concientemente, como es el game, compatible con la adquisicion inconciente de las habilidades que carecteriza a un natural? la respuesta es............ no tengo idea .............. ni me importa, me parece que esa discucion filosofica no aporta ningun beneficio real, asi que yo personalmente preferio ignorarla. Por lo tanto le decimos "natural game" para mas o menos entender de que estamos hablando.
El otro punto que quiero aclarar es que aca voy a hablar exclusivamente de la RSD (Real Social Dynamics, la compania del malvado Tyler Durden, Papa y cia.). Se que hay otros productos por ahi dando vueltas que tratan el natural game, pero no los vi, ni siento necesidad de mirarlos.
En pocas palabras; ¿A que estilo de game se esta apuntando?
Basicamente el estilo de game que vas a hacer la decidis vos , lo que te enseñan los chicos de la RSD es a tener la actitud para encarar "el viaje del game", asi tambien como a la vida en general. Van a tratar de que entiendas el "por que" y el "como" de cosas como la atraccion, el value, el state, las dinamicas sociales, etc. En cuanto a outer game (tecnicas y otras yerbas) apuntan a que seas flexible y puedas encarar cualquier situacion de la manera mas practica. Eso si no esperes ninguna estructura de :paso 1, paso 2, paso3.... por que no la hay.
Hasta el dia de la fecha la RSD solamente saco sets de DVD's, voy a pasar a describirlos en orden de aparicion (si quieren bajarlos googleen : nombre de producto+torrent, lo van a encontrar facil)
Foundations: Aca habla bastante de outer game, y empiesan a tratar el tema de la actitud. Si bien comparado con sus productos mas recientes no es de lo mejor, sigue valiendo la pena verlo. Se lo recomiendo especialmente para empesar a cualquiera que venga de hacer indirecto.
Transformations: Este esta tremendo! Cinco de los principales coach de la empresa hablan de su experiencia personal en el game y dan consejos para evitar ciertas trabas que te podes encontar en el camino. Esta bueno ver como flacos con estilos diferentes hablan de lo mismo, lo que te da la pauta de que tanto esta encarado hacia la actitud. A los que ya vieron y experimentaron mucho material les recomiendo empesar por aca.
The Jeffy show: Esto es una extension de Transformations. Aca solo habla Jeffy (uno de los mejores, sino es el mejor, pua de la comunidad). Si en transformations no te cabio la onda de jeffy no lo mires, no dice nada muy nuevo, pero si te va la onda del flaco (y especialmente si apuntas a ser un player groso) te va a encantar!. Tambien cabe destecar que en general es una cago de risa constante.
The Blueprint: Decoded: Y bueno esto.... ES LA GLORIA PURA. Es sin dudas el mejor y mas util producto de la RSD. En estos 20 DVD's (si 20) Tyler habla de como funciona el condicionamiento social, por que la gente actua como actua, que es realmente el value, etc. Es realmente MUY profundo, se lo recomiendo a todo el mundo sin dudarlo un segundo.
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http://thepiratebay.org/torrent/4096408/Real_Social_Dynamics_(Tyler_Durden)_-_The_Blueprint_Decoded_DVDs
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The flawless natural: Estos DVD's de Tim son una extension del blueprint, no los vi todavia, pero se supone que es un ejemplo del blueprint aplicado. (si alguno lo vio y quiere hacer un pequeño review cool)
Pero..... necesito ver tooooodo esto??
NO. Aunque personalmente no me perderia el blueprint. Vas a notar que te van a tirar una catarata de conceptos, lo importante no es que los aprendas todos, sino que te des cuenta en que direccion apuntan.
Conceptos copados y cosas a tener en cuenta
"Aprende de la regla, beneficiate de ella, pero no dejes que limite tu comportamiento": Esta frase me volo la cabeza cuando la escuche (yo venia de hacer indirecto, y el direct en los foros practicamente no existia). Este concepto fue lo que definitivamente me engancho de ellos.
GO OUT!!: Es asi de simple, sali y hace, mas si queres avances "rapidos", mas todavia si te queres volver un player groso.
"Be your own guru": Basicamente usa el la cabeza, Juszga el material con tu propio sentido comun, toma lo que te sirva, descarta lo otro.
"No me importa una mierda lo que cualquiera en el mundo piense de mi": Es la regla numero 1, la unica verdaderamente importante.
Have fun!: es algo basico, pero cuando te obsesionas con el game suele perderse, si salis a gamear y no te divertis.... vas por mal camino.
No magic pill: No hay manera de volverse realmente bueno YA. Es un proceso natural que lleva su tiempo y su esfuerzo.
Disciplina: Te van a alentar a hagas lo que te propusiste mas alla del estado en que te encuentres al momento de hacerlo. "tengo miedo" o "estoy cansando" no es una excusa para no hacer algo.
Podria seguir tirando tantos conceptos que se volveria molesto este post, esos son bien basicos, la corto aca...
Material complementario
El blog de Tyler: Esta bueno, aca vuelca pensamientos copados.
http://realsocialdynamics.blogspot.com/
El newsletter: Lo escribi Jeffy y manda uno por semana mas o menos, esta muyyy bueno.
http://www.realsocialdynamics.com
RSD nation: es el foro, al menos la parte publica no es una maravilla, pero dicen que estan creando algo nuevo "que va cambiar" la forma de los foros de toda la comunidad....veremos.
http://www.rsdnation.com/
RSD wiki: Aca hay bocha de articulos escritos por todos los coach de la empresa, no se pierdan tampoco los articulos escritos por los usuarios del foro, hay algunos MUY copados.
http://www.rsdwiki.com/index.php?title=Main_Page
Free worshop: Charlas gratis que dan en diferentes ciudades del mundo, Jeffy esta haciendo un tour mundial en este momento. Va a estar en Buenos Aires para noviembre (tenes que reservar lugar).
http://www.jeffyfreetour.com/
Y bueno esto fue el informe de la RSD para PVL y espero que les haya gustado, chau! 
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"Hay un momento y un lugar para todo" Jeffy
Jeet Kun Do style rocks!! |
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| Mar Ago 05, 2008 5:59 pm |
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Caos
Registrado: 29 Jul 2008
Mensajes: 18
Ubicación: Argentina |
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excelente
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Nada es verdad, todo está permitido.
Push the envelope, watch it bend. |
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| Mar Ago 05, 2008 7:03 pm |
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alfaX
Registrado: 05 Feb 2008
Mensajes: 27
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Genial KidlokO, por favor sigue tirando conceptos, en este corto post he aprendido mas que en libros enteros de indirect...
Q SIGA! Q SIGA!
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ax |
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| Mar Ago 05, 2008 8:28 pm |
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pecador
Registrado: 09 Abr 2008
Mensajes: 358
Ubicación: Chiquimula, Guatemala |
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loco, una aclaracion: a lo que yo se, natural game se refiere a estos dos conceptos:
1. el que sin saber de la comunidad ya levantaba minas
2. aquel que considera que lo mas importante es el marco y el inner; en lugar de andarse aprendiendo giones prefiere desarrollar sus habilidades sociales
de este ultimo concepto encontramos tambien los que se hacen llamar natural-directo y natural-indirecto, siempre y cuando no utilizen esquemas, listas de negas o esas cosas
algunos naturales son: Vin diCarlo, Franco, Jeffy, Victor Malvado(natural directo), Tyler (natural idirecto).
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-pecador-
pure direct! |
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| Mie Ago 06, 2008 4:08 am |
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KidlokO
Moderador
Registrado: 22 Oct 2007
Mensajes: 791
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Alfax: Cool que te haya gustado, pero es demasiado amplio, te recomiendo ver los DVD's.
Pecador: Sinceramente ,salvo el punto 2, lo demas que dijiste me parece bullshit.
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"Hay un momento y un lugar para todo" Jeffy
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| Mie Ago 06, 2008 4:20 am |
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Nicolas Rodrigo
Moderador
Registrado: 25 Oct 2007
Mensajes: 1993
Ubicación: Buenos Aires, Argentina |
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El Jeffy Show (el único que vi de la RSD) la rompe, está MUY MUY bueno y es un cago de risa. Lo demás que vi fueron artículos de Tyler, y una parte de los demás DVDs, pero no los terminé de ver.
Mi opinión:
Lo bueno de la RSD: Diría que son los que más clara la tienen en el night game. Para mí son lejos, los que más conocen el field actual, y son uno de los pocos que te tiran mucha filosofía sobre mejoramiento personal, estados emocionales, etc. Son puro state 
Lo malo de la RSD: No hablan (o hablan MUY POCO) sobre mujeres  Parece loco, pero no te dan una idea profunda de cómo piensan, cómo manejar una relación, etc. y eso es fundamental. Aunque me dijeron que en el Blueprint Tyler algo habla sobre esto, sigo pensando que este es el punto débil de la RSD.
Tyler es MUY, MUY odiado en foros de direct y algunos otros, especialmente por los que hace tiempo están en la comunidad. Digamos que es demasiado marketinero (sin ofender, pero es verdad), pero lo importante es aprender cosas útiles y la RSD a mi gusto tira muchas cosas buenas.
Ciaran sería el Mode One de la RSD jajaj, es re groso.
Saludos!
PD: Este thread lo pongo como anuncio, como habíamos dicho 
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Si solo sabés de seducción, no sabés nada de seducción
La felicidad llega cuando estamos haciendo algo que amamos de verdad y no porque lo que hacemos nos dé riquezas o nos haga una persona destacada. Krishnamurti |
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| Mie Ago 06, 2008 4:41 am |
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Spray
Registrado: 12 May 2008
Mensajes: 229
Ubicación: Almagro, Capital Federal |
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Pecador para mí la diferencia entre los dos conceptos que diste son que:
El primero se refiere a SER UN NATURAL: Que vendría a ser la persona que no sabe nada acerca de la seducción y sin embargo le va bien a la hora de seducir alguna mina.
Y el segundo se refiere a SER UN PLAYER que emplea el NATURAL GAME: Que vendría a ser la persona que sabe acerca de seducción, psicología femenina y todo tipo de habilidades sociales. Pero que no usa ningún tipo de estructura estricta a la hora seducir a una mina. Estos suelen decir "soy natural" porque emplean el método natural... y ahí es donde todos se confunden. (Repito que esta es mi forma de entenderlo).
(3 hs para hacer el post... me dormí de por medio jeje)
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| Mie Ago 06, 2008 5:50 am |
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Nicolas Rodrigo
Moderador
Registrado: 25 Oct 2007
Mensajes: 1993
Ubicación: Buenos Aires, Argentina |
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Pecador para mí la diferencia entre los dos conceptos que diste son que:
El primero se refiere a SER UN NATURAL: Que vendría a ser la persona que no sabe nada acerca de la seducción y sin embargo le va bien a la hora de seducir alguna mina.
Y el segundo se refiere a SER UN PLAYER que emplea el NATURAL GAME: Que vendría a ser la persona que sabe acerca de seducción, psicología femenina y todo tipo de habilidades sociales. Pero que no usa ningún tipo de estructura estricta a la hora seducir a una mina. Estos suelen decir "soy natural" porque emplean el método natural... y ahí es donde todos se confunden. (Repito que esta es mi forma de entenderlo).
(3 hs para hacer el post... me dormí de por medio jeje) |
Yo lo veo diferente Spray...
Pensá una cosita. La comunidad cada vez se hacía más y más compleja con un montón de conceptos, tecnologías y principios del PU más difícles. Los pibes, sabiendo todo esto, aun así veian a los "naturales" que no respetaban esas reglas y ganaban minas "sin saber cómo" . Entonces la comunidad pone a los naturales en un pedestal, todo el mundo piensa por dentro "ojalá yo hubiese sido natural" porque tienen los huevos llenos de tanta pomposidad con las tecnologías de la comunidad y todos los gurúes.
Genial. Hay un mercado, y una necesidad no satisfecha. Entonces, dos flacos se juntan y dicen "qué tal, si le enseñamos a la gente a gamear, pero para diferenciamos de los demás decimos que hacemos natural game, ya que todo el mundo quiere ser natural?". Y listo
Eso es un negocio bien llevado Ganar plata no está mal, lo que está mal es engañar al cliente. Los clientes obtienen chicas, por ende, teóricamente, no se engaña a nadie 
Lo demás, queda a criterio suyo
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Si solo sabés de seducción, no sabés nada de seducción
La felicidad llega cuando estamos haciendo algo que amamos de verdad y no porque lo que hacemos nos dé riquezas o nos haga una persona destacada. Krishnamurti |
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| Mie Ago 06, 2008 11:42 pm |
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pecador
Registrado: 09 Abr 2008
Mensajes: 358
Ubicación: Chiquimula, Guatemala |
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exacto, autollamarse natural es una tactica comercial
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-pecador-
pure direct! |
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| Jue Ago 07, 2008 2:28 am |
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Baco
Registrado: 12 Abr 2008
Mensajes: 362
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Yo prontito voy a empezar a mirar los videos de la RSD.
Igualmente, quiero animarme a tirar algo:
Hablando de manera biennnnnnnnnnn cientifica El natural es el que nunca en su vida busco ayuda para levantar mujeres y aun asi tuvo y tiene muchisimas mujeres y lindas.
Pero por el otro lado, yo creo que se puede aprender el juego natural. Como? Siguiendo estos pasos:
1ro: Ganar la confianza suficiente como para obtener la actitud chupahuevista hacia todas las demas personas. En otra palabras, "No me importa una mierda lo que cualquiera en el mundo piense de mi".
2do: Ser sociable. ESTE ES EL PROBLEMA. Por que? porque si bien uno puede mejorar en cuanto a la sociabilidad con las demas personas, se puede mejorar hasta cierto punto. Si hoy hablan 3 palabras con las personas, no pretendan leer sobre seduccion y ser un Enrique Pinti, si hoy hablan 3 palabras, cuando lean de seduccion van a hablar 10. Y para ser un natural, uno tiene que ser capaz de hablar de los pendejos de las bolas con total naturalidad y de ese tema pasar a lo mal que imprime tu impresora, y encima hacer que las minas hookeen.
3ro: Animarse a mas. Por ejemplo, no tener problemas en abrazar a una mina porque si, hacer boludeces que te hagan sentir bien y que hagan reir a los demas, agarrar a la mina y decirle o hacerle lo primero que se te pasa por la cabeza PERO QUEDANDO BIEN
Yo creo que se puede lograr ser un natural. Pero no es para cualquiera. Sino para aquellos que realmente se animen a sacarse toda la mierda que impone la sociedad de encima. Fijense que los tipos que son bohemios tienen mucho levante. Un ejemplo de bohemio es el tipo de pelo largo del documental ingles que publico Nico.
Un saludo!
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| Jue Ago 07, 2008 2:44 am |
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Chill
Player Copado
Registrado: 24 Oct 2007
Mensajes: 244
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Buenísimo post Kiddd!!
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Mi opinión:
Lo malo de la RSD: No hablan (o hablan MUY POCO) sobre mujeres Parece loco, pero no te dan una idea profunda de cómo piensan, cómo manejar una relación, etc. y eso es fundamental. Aunque me dijeron que en el Blueprint Tyler algo habla sobre esto, sigo pensando que este es el punto débil de la RSD.
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Si, puede ser, pero que importa lo que ellas hagan, digan o piensen si tenemos (o tuvieramos, mejor dicho) un control del 110% de nosotros mismos? Si fueramos hombres, supieramos lo que hacemos, quienes somos y todo eso que es muy largo (no va al punto) ellas se sentirian atraídas por nosotros, así que si, no es muy relevante si lo pensás desde ese punto de vista. Igual está bien lo que decís, pero no hay que dar tanta vuelta.
Lo otro, no den vueltas sobre que es ser natural o no, exactamente como dice Kid, esa discusión filosófica no le sirve a nadie asi que no la sigan, es inútil y patética.
Nos vemoss este finde
Abrazoss!!
Chill
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| Jue Ago 07, 2008 3:08 am |
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Lucky
Registrado: 14 Dic 2007
Mensajes: 25
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Pecador para mí la diferencia entre los dos conceptos que diste son que:
El primero se refiere a SER UN NATURAL: Que vendría a ser la persona que no sabe nada acerca de la seducción y sin embargo le va bien a la hora de seducir alguna mina.
Y el segundo se refiere a SER UN PLAYER que emplea el NATURAL GAME: Que vendría a ser la persona que sabe acerca de seducción, psicología femenina y todo tipo de habilidades sociales. Pero que no usa ningún tipo de estructura estricta a la hora seducir a una mina. Estos suelen decir "soy natural" porque emplean el método natural... y ahí es donde todos se confunden. (Repito que esta es mi forma de entenderlo).
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Totalmente de acuerdo con esta descripcion, el natural game es no usar estructuras ni tecnicas, asi de simple, no se porque mucha gente se rompe el bocho pensando en esto...
Se llama "natural game" porque se trata de hacer lo que hace un "natural", que no es lo mismo que hace un PUA, tiene mas que ver con la actitud y ganar confianza real en uno mismo con lo que se dice o hace.
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| Jue Ago 07, 2008 4:32 am |
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Spray
Registrado: 12 May 2008
Mensajes: 229
Ubicación: Almagro, Capital Federal |
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Pecador para mí la diferencia entre los dos conceptos que diste son que:
El primero se refiere a SER UN NATURAL: Que vendría a ser la persona que no sabe nada acerca de la seducción y sin embargo le va bien a la hora de seducir alguna mina.
Y el segundo se refiere a SER UN PLAYER que emplea el NATURAL GAME: Que vendría a ser la persona que sabe acerca de seducción, psicología femenina y todo tipo de habilidades sociales. Pero que no usa ningún tipo de estructura estricta a la hora seducir a una mina. Estos suelen decir "soy natural" porque emplean el método natural... y ahí es donde todos se confunden. (Repito que esta es mi forma de entenderlo).
(3 hs para hacer el post... me dormí de por medio jeje) |
Yo lo veo diferente Spray...
Pensá una cosita. La comunidad cada vez se hacía más y más compleja con un montón de conceptos, tecnologías y principios del PU más difícles. Los pibes, sabiendo todo esto, aun así veian a los "naturales" que no respetaban esas reglas y ganaban minas "sin saber cómo" . Entonces la comunidad pone a los naturales en un pedestal, todo el mundo piensa por dentro "ojalá yo hubiese sido natural" porque tienen los huevos llenos de tanta pomposidad con las tecnologías de la comunidad y todos los gurúes.
Genial. Hay un mercado, y una necesidad no satisfecha. Entonces, dos flacos se juntan y dicen "qué tal, si le enseñamos a la gente a gamear, pero para diferenciamos de los demás decimos que hacemos natural game, ya que todo el mundo quiere ser natural?". Y listo
Eso es un negocio bien llevado Ganar plata no está mal, lo que está mal es engañar al cliente. Los clientes obtienen chicas, por ende, teóricamente, no se engaña a nadie
Lo demás, queda a criterio suyo |
Estoy de acuerdo con lo que decís Nico, yo también pienso así.
Sólo estaba marcando la diferencia que yo veo entre ambos conceptos de Naturales. Es como que para mí no son lo mismo... como que el Natural Game creado por la gente de la comunidad en vez de Natural Game se llamara Mayonesa Method. De esta manera no habría confusiones... pero como le pusieron el mismo nombre (como vos bien dijiste, con fines comerciales) para que la gente los confunda.
Para mí es obvio que nadie sabiendo sobre seducción va a ser Natural... porque incluso el hecho de intentar serlo lo convierte de alguna manera en Player (esa persona no estaría actuando naturalmente).
Entonces por eso dije que uno es Natural y el otro es un Player que emplea el Natural Game, que para mí, no tiene nada que ver con el tipo de game que un Natural use. Porque justamente este no tiene game, sólo va y chamuya y de alguna manera se acerca más a lo Direct o más Indirect o más Mayonesa Method en vez de tener una actitud de Nice Guy.
Tengo muchos amigos y conocidos que son Naturales y les va terriblemente bien con las minas y lo que antes yo pensaba que era por la apariencia/facha después de entender más los métodos de seducción me di cuenta que ellos son más tirando a Directo o Indirecto pero justamente porque es su forma de ser no porque hayan leído e-books o foros de seducción. SON NATURALES.
El Natural Game de la comunidad, es sólo un método más de seducción (a mi parecer... evolucionado un poco del Indirecto), sólo que en vez de rutinas pre-hechas tratan más el tema de la improvisación en el momento y de cómo interactuar con cualquier persona para lograr un objetivo. Es más sobre Habilidades Sociales y Auto-Mejoramiento que otra cosa, capaz piensen que estoy re enpepado pero para mí es como el libro "Cómo ganar amigos e influir sobre las personas" de Dale Carnegie (que lo recomiendo mucho, me ayudó mucho a mejorar como persona), pero con información más destacada en cómo atraer minas y cómo estas actúan en cuanto a la sociedad.
Estos últimos son PLAYERS que GAMEAN NATURAL (o MAYONESA, o CARNEGIE STYLE), pero esa palabra NATURAL - al menos para mí - cuando está al lado de la palabra "METHOD" ó "GAME" no tiene nada que ver con un verdadero NATURAL (porque, y repito, como vos dijiste le pusieron ese nombre para vender más).
Es por esto que cuando posteaste lo de "qué buena propaganda" en el post del Flawless, es algo que lo veo bastante ambiguo debido a estos dos conceptos que tengo de "NATURALES"... porque la mina dice que le gustan los naturales, siendo una mina que sabe sobre la comunidad... por ende pudo haber pensado justamente que TIM era un Natural - de los que no saben de seducción - ya que él supuestamente no sabía nada de esta "comunidad secreta" de la cual estaba hablando la mina.
Y también se puede tomar como que la mina, al conocer la comunidad y haber estado con varios puas, sabe quién es TIM y se refería a los que Gamean Natural como la gente de la RSD. (Lo cual lo veo más acertado jeje)...
Poniendo esto justo con el ejemplo de que en vez de Natural Game se llame Mayonesa Method...
La mina pudo haber dicho "but I like Naturals the most." Lo cual puede ser cierto ya que no estaba hablando de Indirectos, Directos, SS, etc... sólo de gente de la "secret community" que conoció por algún flaco con el que salió.
O bien, pudo haber dicho "but I like Mayonesses the most." Lo cual también puede ser cierto...
Y para mí justamente se están aprovechando de esa ambigüedad para que algunos caigan en "seee voy por buen camino comprando estos DVDs..." y para que otros caigan en "y claarooo si la mina salió con todos esos puas seguro ya no quiere saber nada y quiere a alguien normal"... calculo que también tenían en cuenta a la gente que iba a decir "tomatelaaaaa MARKETINERO DEL ORTOOO!"
Pero en fin, entiendo lo que decís y como ya te dije, pienso igual que vos. Pero nada más quería dejar mi opinión de lo que para mí es la diferencia entre "Natural Game" y "Natural"... uno es un método y el segundo es una persona que de por sí tiene levante sin saber ningún método. Uno puede usarse como un verbo y el otro es sólo un sustantivo que describe a la persona con chamuyo que no pertenece a la comunidad.
El tema está en que se confunde más porque los que Gamean en Natural también se hacen llamar Naturales. (Y ese era el objetivo de llamarle Natural Game... y no Mayonesa Method)
¡Saludos!
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| Jue Ago 07, 2008 5:18 am |
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zimzum
Player Copado
Registrado: 25 Oct 2007
Mensajes: 554
Ubicación: Capital |
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groso kid!
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I can't feel the way I did before
Don't turn your back on me
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| Sab Ago 09, 2008 2:37 am |
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Alive
Player Copado
Registrado: 22 Oct 2007
Mensajes: 1177
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copado, prometo pasar y ver mas a fondo esto. por el momento... lei por ahi lo de disciplina.
ser natural es ser uno y creeme... yo, definitivamente tengo algo mio y personal en contra de la disciplina. no es solo terico, es asi. las flacas que vngo buscando son MUY ordenadas, prolijas, perfectitas. por que? porque me permite ser un quilombo andante y esta barbaro, ja.
si miro como es mi familia, veo que fue asi y calculo asi sera para mi, en fin, es solo algo que saque de por ahi.
el camino del natural es el mismo que todos. conocerse a uno y ver que le gsuta. un "natural", puede caer en direct o en indirecto, depende como sea. es mas... lei algunas vueltas sobre "naturals" que usan tecnicas para con las flacas... a menos que hayas nacido con cierta orientacion a la estrategia o la manipulacion... no eslo tuyo... ahora... si un chabon ES asi, el mm es lo tuyo y practicandolo SOS un natural.
pero en fin, es mi vision de las cosas (que los metodos tienen una clasificacion chota).
suerte, copado que hayas armado esto
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"Cuando podemos empezar a tomar nuestros fracasos sin seriedad, quiere decir que estamos dejando de temerles."
"Let go" |
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| Mar Ago 12, 2008 5:47 pm |
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